С просторов интернета
Оксана Акмаева
Психолог Юрий Александров: С научной точки зрения русские совершенно не европейцы
Доктор психологических наук, заведующий лабораторией нейрофизиологических основ психики института психологии РАН рассказал «КП» о том, почему русские люди не могут строить хорошие трамваи
Когда умрет парадигма
- Вы приехали в Светлогорск, чтобы принять участие в международной конференции по когнитивистике. О чем это?
- Особенность когнитивной науки – в объединении усилий специалистов, начиная от генетиков, нейрофизиологов до экономистов, социологов, психологов, лингвистов. Почему мы собираемся вместе? Я считаю, что любая проблема должна исследоваться междисциплинарно. С латинского cognitio – познание: это то, как мы формируем знания о мире и используем их. И я люблю эту науку за то, что она сплачивает людей самого разного профиля.
- Что, по-вашему, в таком случае, людей разъединяет?
- Надо знать, что не бывает нейтральных фактов. Любые данные – интерпретации явлений, которые люди наблюдают. Видеть можно разное в зависимости от того, какая у вас теория. И это первая проблема: одни наблюдают одно, а другие смотрят на это совершенно под другим углом.
- То есть, мы смотрим на белую стену, и один говорит, что видит именно ее, другой – поверхность…
- А третий скажет, что это белое препятствие. Таким образом, в зависимости от того, какова ваша цель, а в науке – теория, вы будете смотреть на разное. А потом еще проинтерпретируете по-своему.
- Так такое повсюду же?!
- Именно! Я недавно читал доклад на тему, почему люди готовы убить друг друга за другое мнение.
- Противоречия преодолимы вообще?
- В науке существуют направления, которые руководствуются только одной теорией. Они называются парадигма. Люди в одной парадигме смотрят по одному, в другой – по-другому. Могут ли сменить точку зрения? Практически невероятно. В науковедениии ставится вопрос – когда умрет парадигма. Ответ – когда перемрут все ее представители. Вот тогда наступит мир и согласие, что довольно печально. Множественность мнений о мире неустранимо, а это здорово!
- В таком случае, возможно ли, чтобы обладатели одной парадигмы не желали «смерти» другим?
- Можно как-то воспитывать, но исследователи еще в 30-х годах писали, что агрессия, как эмоция, неустранима. С детства папа и мама должны объяснять, как себя надо вести. И когда я, например, слышу чьи-то высказывания и думаю про себя, что это идиотизм, мне приходится сдерживаться. Ведь неприлично обзывать человека.
За что Павлов ругает русский ум
- Недавно довелось общаться с профессором Капланом. Запомнилась его мысль о том, что мозг – одна из самых главных научных загадок и ее сможет решить только какой-нибудь суперкомпьютер. Как вы относитесь к такой точке зрения?
- Интересная постановка вопроса… Показана возможность решать с помощью компьютера научные задачи. Он может ставить проблему, гипотезу, планировать эксперимент, проводить его и трактовать результаты. Но, заметьте, что научное познание состоит из двух стадий. Первая – это генерация новых идей, второе – аналитическая разработка. Так вот второе компьютер может делать, а «родить» новое, извините, но фигушки. Вы уже представили себе эту схему? Первое - порождение, второе – разработка и внедрение в практику. Ментальность разных культур способствует расположению разных стадий познания. Догадайтесь, пожалуйста, какая из них родственна русскому человеку?
- Наверное, первая стадия?
- Абсолютно верно!
- Мы много чего придумали, но мало, что внедрили?
- У нас проблема с внедрением и аналитикой. Поэтому нам нужно Сколково, и это было верное решение. Другой вопрос – как это воплощается, но я даже не стану об этом сейчас думать… Мы, русские, очень хороши на первой стадии: разработка новых подходов произошла лет на 40-50 раньше, чем в остальном мире. Это свойство русского характера, о котором еще писал Иван Петрович Павлов. Загрузите в гугл «Павлов о русском уме», тут же выскочит эта статья. Там Павлов ругает русский ум со страшной силой! Он говорил, что мы страшно любопытные, сразу бросаемся на новое, и как только увидели, как оно «поживает», тут же бросаем и начинаем заниматься другой проблемой. И ни в коем случае не будем долго, тщательно углубляться в детали. Иван Петрович прав? Прав! Но дело в том, что он относился плохо к этому свойству. А на самом деле это особенность нашей ментальности, которое в позитивном ключе можно описать следующим образом. Это – сродство первой стадии познания: генерация гипотез, открытие новых направлений. Поэтому столько в России было ученых, которые что-то говорили самыми первыми. И это, кстати, мировой наукой отмечалось. В частности, основные положения о ДНК были описаны в 30-х годах в нашей стране, за что Уотсон и Крик получили потом Нобелевскую премию в 1962 году.
Менталитет с научной точки зрения
- Прозвучало слово «ментальность». Оно уже с одной стороны опостылело, с другой остается непонятным. Правильно ли мы понимаем, что менталитет сейчас пытают описать с научной точки зрения?
- Совершенно верно. И существует масса способов сравнить разнокультурных людей. Можно думать, что угодно, но с научной точки зрения, мы совершенно не западная культура, и уж извините, совсем не европейцы.
- Так это хорошо или плохо?
- Это замечательно! Мой любимый Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил, что азиатский характер русской культуры – чушь. И я не согласен с его утверждением. Хотите прямо сейчас эксперимент?
- Да!
- Я его очень люблю… Представьте себе корову. А теперь траву и цыпленка. С чем у вас больше ассоциируется корова?
- С травой, безусловно.
- Вот именно, что безусловно. А знаете почему?
- Она ее ест.
- И опять верно! А если я задам этот вопрос в американском университете, то подавляющее большинство ответит «цыпленок». Знаете, что это такое? Разные взгляды на мир. Вот вы, как русские, классифицируете объекты. Что делает корова? Дураку ясно - жрет траву. Следовательно, это вещи одного порядка. Так почему совсем иначе отвечают представители аналитической культуры? Они классифицируют таксономически - объектами одного типа. В данном случае, перед ними животные — цыпленок и корова. Вот и все. И это только мааааленький аспектик на огромном поле наших различий, которые, я подчеркну, слава богу, существуют.
- Но получается, что этот аспект используется в политических целях с интонацией «они не такие как мы».
- К сожалению, да.
- Кстати, тогда поговорим о футбольных болельщиках. В чем разница поведения между российскими и английскими фанатами?
- Когда они «болеют», то находятся в стрессовой ситуации. А стресс делает с людьми то же самое, что и алкоголь. Мы знаем, что он действует на нас и англичан противоположным образом. Когда двое русских выпивают, то становятся похожими друг на друга. А у англичан – с точностью до наоборот, они начинают разбегаться. То есть разница между англичанами под алкоголем увеличивается, а между нами – уменьшается. Возможно, как считает моя коллега Нина Арутюнова, дело в нашей коллективисткой культуре: нам важно, как делают другие. А у англичан она индивидуалистская. Теперь, о чем вы сказали. Политики «разжигают» наши межкультурные различия. А нам, людям, наоборот, нужно вдолбить голову - здорово, что мы разные. И неудивительно, что представители западной – аналитической - культуры лучше делают трамваи и компьютеры, а мы отлично наматываем тогу на руку, изобретая новое и прекрасное. А чтобы прекрасное внедрить в трамвай, нужно объединяться, ценить друг друга и взаимодополняться.
- Хорошо, а что вы скажете об иммигрантах?
- Это очень деликатный момент, поэтому буду аккуратно говорить. Есть исследования, как у них мозг работает. Например, латиноамериканцы такие же, как и мы, целостники, а не аналитики. Когда они живут лет пятнадцать в США, то у них повышается индекс аккультурации. Он численный и показывает, насколько человек вписывается в культуру. Однако есть такой термин – геннокультурная коэволюция. Иначе говоря, наши гены элюируют культуру, и культура - некоторые гены.
- Культура влияет на гены?
- Да, а гены на культуру. Есть популяции африканских людей. Одни возделывают поля без воды, а другие – с водой, и в ней живут малярийные комары. Так вот у той популяции, которая начинает хозяйствовать иначе, чаще встречается ген, противодействующий малярии. А теперь еще одна вещь: гены – не детальки в машине. Если поменялся один, трансформируется вся система.
ИЗ ДОСЬЕ «КП»
Юрий Иосифович Александров - российский психолог, нейрофизиолог, закончил 1-й Московский медицинский институт им. Сеченова (1972), доктор психологических наук (1986), заведующий лабораторией нейрофизиологических основ психики института психологии РАН (с 1994). Ученик П.К. Анохина и В.Б. Швыркова. В рамках системной психофизиологии развивает исторический подход к исследованию системной организации поведения.
|
